Юрій Гудименко висловився: "Я уявляю молодого хлопця, який на війні втратив зір. Його просто залишають на вулиці, мовляв: 'Вирішуй сам, як далі жити!'"

Голова громадської організації "Українське об'єднання "Мрія", військовослужбовець Юрій Гудименко, на початку великої війни очолював саперне підрозділення 130-го батальйону територіальної оборони. Проте 27 червня він зазнав тяжкого поранення: внаслідок влучення 120-мм міни уламки вразили його ногу та плече, пошкодивши нервовий вузол, що призвело до паралічу правої руки.

Реабілітаційний процес виявився тривалим і, за словами нашого героя, справді нелегким. Особливо важким був психологічний аспект. Витримати це йому допомогли близькі, друзі та робота. Зараз він активно залучений у громадську діяльність, підтримуючи ветеранів. Цій важливій темі ми присвятили значну частину нашої непростої бесіди. Проте розмову ми почали з іншого актуального питання для нашої країни – постачання озброєння.

Нещодавно на вашій Facebook-сторінці ви згадали, що в період з 16 серпня по 16 вересня Збройні Сили України отримали всього 50 дронів "Mavic 3T" від Міністерства оборони. Раніше постачання цих апаратів відбувалося у тисячах. Чи отримали ви відповідь на питання, хто несе відповідальність за цю ситуацію? Яка була реакція на це?

- Була. Здебільшого непублічна. Я зустрічався із представниками як АОЗ (Агенція оборонних закупівель. - О.М.), так і Міністерства оборони. Вони просто авральним порядком закривали цю потребу. Питання було в тому, що відповідати мали ті, хто не виконав зобов'язання. Це двоє постачальників. Звичайно, вони понесуть відповідальність штрафними санкціями - тобто фінансового характеру. А я й досі намагаюся донести простий меседж: цього недостатньо. Така ситуація не має повторитися ні з чим. Якщо ми дивимося на ситуацію з більш філософської точки зору, то з початку повномасштабки ми, як держава, гребли все і всюди, не зважаючи ні на що. Мала вагу лише швидкість, з якою доставлять озброєння, та його кількість. А на ціну ніхто не дивився. Але після того, як попередній міністр оборони (Олексій Резніков. - О.М.) потрапив до епіцентру скандалу, то маятник качнувся: тепер нас цікавить не швидкість та не стільки якість, скільки те, щоб не було завищених цін і крадіжок на закупівлях. Коли ми цього літа були в Пентагоні, нам його представник розповідав, що фактично будь-який антикорупційний процес, який на кожному кроці мінімізує можливість корупційних дій, додає бюрократії та збільшує час на його проходження, й на виході ти все одно не мінімізував корупцію до нуля. Він називав цифри: вони вважають, що п'ять відсотків бюджету Пентагону досі втрачають через корупцію. А це сягає розміру бюджету достатньо великої європейської країни...

Проте наші показники все ще відрізняються.

- Вони не зовсім такі. Проте, після того, як маятник, як я вже згадував, хитнувся в інший бік, ми почали помічати, що у нас поступово зникають номенклатурні позиції: на фронті не вистачає то підривачів, то протитанкових мін, і ще чогось. Мені здається, що наша країна просто не змогла досягти необхідного балансу.

Чому так? Як ви самі це розумієте?

Оскільки будь-який чиновник залишається людиною, у нього є потреба в любові та визнанні. Якщо теперішній міністр спостерігає, як його попередника усунули через корупційний скандал, він, безумовно, прагнутиме уникнути подібної долі. Адже у нього є наочний приклад! Якщо його, скажімо, звільнять за проблеми з постачанням, він намагатиметься зробити все можливе, щоб прискорити процес, але, на жаль, може не звертати уваги на антикорупційні ініціативи. Так цей баланс буде коливатися, поки не знайде своє місце. Багато з наших інституцій є досить гнучкими. Наприклад, недавно створені АОЗ та ДОТ (Державний оператор тилу. - О.М.) не мають ні історичної пам'яті, ні здатності до ефективної роботи. Вони ще не встигли закріпитися в системі державного управління. В результаті, вони не виробили чіткої ієрархії пріоритетів: що є найважливішим, а що другорядним. На жаль, в Україні ситуація з інституціями не є оптимальною, тому не варто дивуватися таким умовам, але їх необхідно покращувати. Я вірю, що це можливо.

Якщо є прагнення у тих, хто повинен цим займатися.

Яка ж у нас наразі ситуація? На момент нашої розмови (вечір 30 вересня – О.М.) триває Ставка, де може бути ухвалене рішення про відставку Умєрова. Водночас, представники Міністерства оборони повідомили, що АОЗ фактично потрібно ліквідувати, передавши її функції ДОТу. Таким чином, залишається незрозумілим, чи встигне це зробити Умєров, чи цим займеться його наступник (а хто він, також поки що загадка). Така кількість питань не виникала б у державі з надійними інституціями. Якби АОЗ функціонувала останні 20 років, ніхто б навіть не задумувався про її ліквідацію, адже ці процеси виглядали б зовсім інакше. Натомість, ця гнучкість відкриває не просто можливості, а справжній "полігон" для експериментів: спробуємо так - можливо, вийде?! Але, здавалося б, про наслідки, якщо не вдасться, вони навіть не думають.

Існують чутки, що Міністерство оборони планує розпустити АОЗ, оскільки її керівниця Марина Безрукова виявилася непідконтрольною певним зацікавленим сторонам...

Я вже чув цю версію і цілком з нею згоден. Чому так? Це виглядає настільки абсурдно, що просто не може бути правдою, адже Агенція була створена як незалежний орган. Незалежність її керівництва — це основа, на якій ґрунтується існування такої інституції! Якщо тепер виникає ситуація, що це не до вподоби міністру оборони, то це, безумовно, є характерним для України (посміхається - О.М.). Саме тому я щиро вірю в цю версію. Інші варіанти навіть не приходять мені на думку. Адже сьогодні, серед усіх важливих рис, лояльність і підконтрольність, напевно, зайняли перші місця. А такі як професіоналізм і обізнаність, напевно, навіть не потрапляють у топ-десятку.

- Але так не мало б бути!

Це не зовсім те, чого ми очікували. На жаль, нинішній склад Кабінету Міністрів можна описати як команду, що складається переважно з людей без яскравих особистостей, амбіцій і впевненості. Зазвичай такі особи прагнуть оточити себе слабшими колегами, аби не відчувати загрози. Ті, хто не вписується в цю систему, часто залишають сферу державного управління, яка і так перебуває в критичному стані на всіх рівнях. Протягом останніх півтора року, після мого поранення та реабілітації, я вже не запитую знайомих і друзів, чому вони не прагнуть зайняти посади міністрів або їхніх заступників. Вони дивляться на мене, немов я отримав травму не в кінцівках, а в голові, з іронічним виразом обличчя, що важко описати. В їхніх поглядах читається: хто ж з нормальних людей піде на таку посаду? Це жахлива ситуація! На посади, як-от міністерські, повинні приходити особи з політичними амбіціями, адже це логічно. Проте їх одразу ж попереджають, що не варто розраховувати на медійну увагу чи плани на подальшу політичну кар'єру, і їм пропонується залишатися в тіні...

- А ще й виконувати, що скажуть.

Точно! Це миттєво усуває будь-яке прагнення. Виходить, що на політичну позицію приходить особа, яка навіть не є політиком, але повинна виконувати політичні обов'язки. Це справжнє протиріччя, яке підриває саму суть державного управління. Ідеться не лише про нас, а про будь-яку країну.

- Особливо це стосується нашої країни, оскільки ми перебуваємо в стані війни. Нам необхідно знайти рішення для цих проблем.

Навіть якщо дотримуватися принципу відсутності політичних амбіцій, існують способи ефективно виконувати свої обов'язки. Проте для цього необхідні суттєві зміни у системі державного управління. Наприклад, можна детально розподілити функції та призначити на посаду незалежну особу, де обмежені можливості та ресурси. Однак це, по суті, потребує кардинального перегляду положень нашої Конституції. Звісно, ніхто не прагне до таких радикальних заходів.

- Поясніть, будь ласка.

Наприклад, якщо б ми переживали загрозу військового перевороту, то логічно було б зменшити повноваження Генерального штабу та зміцнити позиції командирів різних видів військ. Це означає, що ми збільшимо їхню кількість, але при цьому обмежимо їхні повноваження й ресурси — так, що вони більше не зосереджені в одних руках. Теоретично, подібні зміни можуть бути впроваджені і в сфері державного управління, проте на практиці ми цього не спостерігаємо.

Я поділяю вашу думку, що нинішній Кабінет Міністрів значною мірою став "ноунеймами". До того ж, ми спостерігаємо постійні зміни у складі уряду. На початку вересня Верховна Рада затвердила Наталію Калмикову на посаді нового міністра у справах ветеранів. Ваша організація активно працює з ветеранськими питаннями. Які у вас враження від цього призначення? Чи є у вас надія на позитивні зміни?

- Я раніше співпрацював із нинішньою пані міністеркою Калмиковою, коли вона ще була у Міноборони. Ми робили один із проєктів для поранених, який колись фінішуємо і офіційно все розкажемо. У мене склалося враження, що вона - ділова людина, у неї є і воля, і сили щось змінювати. Але перед нею стоять неординарні виклики. Зусилля, які потрібні в Мінветі, є супер важкими.

Давайте підкреслимо ключові моменти.

Без питань! Міністерство практично не має автономії. Це відносно нова організація, яку протягом більше трьох років очолювала пані Лапутіна, яка, здавалося, нічого не хотіла змінювати. Її не цікавили проблеми! За цей час не сталося нічого позитивного. Половина співробітників залишила Міністерство, оскільки не було кому виконувати роботу. Її стосунки з заступниками, які фактично виконують більшість завдань, були вкрай поганими. Коли Порхун прийшов на її місце, він розпочав низку ініціатив, які я вважаю корисними. Наразі він перейшов на посаду заступника міністра охорони здоров’я, а Калмикова, що раніше була заступником міністра оборони, стала міністром у справах ветеранів. Однак ті три роки під керівництвом Лапутіної ми ще довго будемо "перетравлювати". Вона очолювала Міністерство в критичний момент, коли потрібно було здобувати цю автономію — у перший рік повномасштабної війни потрібно було стати лідером у цій сфері. Адже більшість ветеранів, які змогли демобілізуватися, мають серйозні травми. Я постійно розповідаю, як після лікування, року реабілітації та понад місяця медико-соціальної експертизи з однією рукою та кульгавою ногою мене направили не до військкомату, через який я призивався, а за місцем прописки в Запоріжжі. Для мене це стало своєрідним замкнутим колом у філософському сенсі. Адже будівля, куди я прийшов, тепер розташована на місці моєї першої школи. Тобто я в шість років прийшов туди в перший клас із обома руками, обома ногами і був дуже веселим, а в 36 років повернувся, щоб списатися з армії та отримати пенсійне направлення (сміється. - О.М.). Життя зробило коло. Так от, як це виглядало: у перший день я приніс усі необхідні документи, у другий — також. Потім запитую: "Куди далі?" Мені вказують на двері і кажуть: "Вихід там". А я за час проходження ВЛК звик, що за одним кабінетом завжди є ще два, а потім чотири — така логіка. Тому я уточнюю, чи, можливо, ще до якогось кабінету. Мені відповідають, що тепер я можу йти куди завгодно. І все! Так завершився мій шлях від армії до мирного життя. Кінець. Завдяки своїй гіперактивності я завжди знаю, чим зайнятися — у будь-якому випадку знайду роботу. Тобто я не пропаду!

Проте не всі схожі на вас.

- Більшість не такі! Я собі уявляю пацана, який на війні втратив зір. Його фактично викидають на вулицю і кажуть: "Роби, що хочеш!" Мені здається, офіційний перехід людини зі статусу військовослужбовця у статус ветерана має бути трохи інакшим.

- Підкажімо, яким він має бути?

- Ми цим займатимемося разом із Міністерством. У мене є розуміння, як це має бути. Ми про це багато спілкувалися і з ветеранським середовищем в Америці. Там ветерана адаптують ще до його демобілізації, коли він працює з психологом, після анкетування отримує роботу відповідно своїм можливостям, бажанням та вмінням. Йому пропонують, а не він сам шукає. Це найголовніше! Мені категорично не подобається наш нинішній підхід, що списаний ветеран, як правило, поранений або контужений, повинен десь знаходити інформацію, місце роботи, інколи навіть реабілітацію та лікування. Так неправильно! Держава, яку він захищає, має його провести його за руку по необхідному йому шляху. Треба реабілітація? Провели. Освіта чи робота? Те саме. Житло? Теж, адже величезна кількість військових - з окупованих нині територій. Їм немає, куди повертатися!

- І зараз це вже їхня турбота.

Сьогодні, так, це їхня проблема. І я скажу більше: практично всі проблеми зараз їхні. Це просто жах! Підкреслюю ще раз: більшість тих, хто зараз повертається з армії, роблять це через травми. Якщо б ми могли уявити собі ідеальну ситуацію, якої точно не буде, то здорові хлопці, демобілізуючись, вийшли б з військкомату, плюнули і пішли б шукати роботу. Але справа ж не в цьому! Наприклад, моя права рука ніколи не працюватиме в повному обсязі. Якби не моя теперішня зайнятість, навіть не знаю, куди б дивився! Тож тут потрібні зміни. Ось у чому моя основна претензія до Лапутіної: у нас був величезний шанс, поки більшість військових залишалася в армії, налагодити систему так, щоб почати працювати з демобілізованими ще на початкових етапах, поки їхня кількість була невеликою. Тепер ми опинилися десь посередині, і ситуація тільки ускладнюється. Якщо в цю систему ввести, скажімо, 200 тисяч осіб, вона просто не витримає навантаження! Цей механізм працює дуже погано. Наша система охорони здоров'я вже "захлинулася" під час COVID, а потім зі значною кількістю поранених, і тільки через рік почала справлятися, коли почали їх розміщувати в цивільних лікарнях і налагоджувати все під їхні потреби...

Започаткували створення центрів, зокрема для протезування...

- Система лікування і протезування сьогодні більш-менш працює. Їй можна поставити задовільну оцінку. Але система реабілітації, так, як мала б, не функціонує! Чимала кількість реабілітаційних центрів зосереджена у великих містах. А районні центри? Звідти ж вигрібають основну частину мобілізованих. Дехто з них повертається після поранення. Куди їм їздити на реабілітацію, яка може тривати роками, а то і все життя? До обласного центру? Так не буде! Це фізично неможливо. Тобто там проблем - величезна кількість. Я б хотів зробити акцент на одній, з якої ми розпочали - це суб'єктність. Вона, повторюся, у Мінвета при Лапутіній була взагалі втрачена! Що я маю на увазі? Усім, що пов'язано з ветеранами, мало б займатися профільне Міністерство. Рік за роком воно не проявляло жодної ініціативи, то представники інших інституцій, зокрема народні депутати вирішили вносити свої. В результаті замість єдиної лінії, якої б треба було дотримуватися усім, вони побігли в різні боки. МОЗ займається реабілітацією, деякі нардепи ініціюють ветеранський бізнес, інші - вирішення питання з освітою, ні з ким не погоджуючи, адже мають право на законодавчу ініціативу. Ніхто не телефонував їм з Мінвету і не говорив: "У нас є розробки. Працюймо разом!" Оця втрата суб'єктності призвела до реального хаосу. Були ж і галузі, якими взагалі ніхто не цікавився, тому що вони невигідні електорально чи занадто складні. От ми, ГО "Мрія", в одну з таких історій і влізли - працюємо над монетизацією пільг.

- Цікава тема!

Отже, кілька депутатів, з якими я мав можливість спілкуватися, виявили обережність, усвідомлюючи, що ця тема є складною для роз'яснення громадськості, тому не бажали її порушувати. Але ми вирішили взятися за це. Ми отримали фінансування від фонду "Відродження" та активно працюємо над необхідними документами разом із юристами, а також здійснюємо математичні розрахунки з економістами. Наш рух в цьому напрямку розпочався з Порхуном, і я сподіваюся, що з Калмиковою ситуація буде аналогічною. Я хочу вірити, що ми досягнемо позитивних результатів. Я вже мав зустріч із пані міністеркою, де поділився цією ініціативою. Ми плануємо презентувати наші напрацювання та обговорити подальші кроки. Наша мета полягає в розробці моделі, яка охоплює монетизацію не всіх пільг, а лише тих, що стосуються житла, землі та проїзду. Останні два аспекти завжди були найпроблемнішими, навіть до початку повномасштабної війни. Там панували корупційні схеми та скандали! Мені здається, що в Україні немає нічого, що так негативно вплинуло б на імідж ветеранів, як саме ці дві пільги. Справді! Багато людей, які не мають прямого стосунку до війни, асоціюють ветерана з особою, що постійно свариться з водієм маршрутки за безкоштовний проїзд. Відповідно, їхнє сприйняття ветеранів часто є негативним. І те, що держава надала їм такі привілеї, їх не цікавить. Вони бачать лише конфлікти, які псують їм настрій – і це все!

На території ситуація виглядає не менш цікавою: ці легендарні два гектари, на які ветерани мали першочергове право, фактично перетворилися на нещасливу історію. Ветеранам почали вимагати стандартну плату, яка в Україні складає близько 500 доларів (залежно від регіону, може бути плюс-мінус 100). Або ж їм заявляли: "Тут є багато таких, як ти, з першочерговими правами, але якщо ти домовишся з цим фермером, ми оформимо на тебе землю, а він візьме її в оренду на 99 років і періодично платитиме тобі за це". Для чого це все, вибачте, потрібно?! Це просто приниження, замасковане під пільгу. Проте на початку, коли приймалося таке рішення, все виглядало зрозуміло, в тому числі й для народних депутатів. Адже це було важливо з електоральної точки зору!

"Селянам - землю!"

- О, так! (сміється. - О.М.). Але ж було очевидно, що все закінчиться великим бардаком! Ніхто й не припускав, що таке станеться. А сьогодні це видно ще більше. Давайте порахуємо. У нас в армії є близько мільйона військових, які рано чи пізно повернуться додому. Це означає, що черга на отримання квартири буде просто величезною. Я не проводив точні розрахунки, але, враховуючи темпи будівництва, можливо, нам слід чекати кілька століть, щоб все завершити. Підозрюю, що знадобиться близько 200 років. А щоб знайти для цих військових по два гектари землі, нам потрібно не тільки повністю захопити Курську область, а й дійти до Петербурга. Інакше ніяк не обійтися! Позбутися цієї пільги можна лише через заплутані юридичні випадки, адже Конституція забороняє їх скасовувати.

- 300 голосів у парламенті підтримали зміни до Конституції, і далі – вперед.

- Воно-то так, але цього ніхто не захоче робити. А поки і говорити про це, тому що зараз її не можна змінювати. Тому ми пропонуємо механізм добровільної відмови від пільг і запровадження монетизації. Тобто ти підписуєш документи, що тобі непотрібні ці два гектари землі, держава у тебе ніби викупає свою обіцянку і дає певну суму в грошах, виплата якої розтягнута на якусь кількість років. Цільові, нецільові - це деталі, які можна обговорювати. Але принцип такий: Конституція дозволяє людині відмовитися від пільги, замінивши на рівноцінну з її точки зору. Це єдиний дієвий механізм, який можна запустити тут і зараз до повноцінної демобілізації, яка все ж колись буде.

- Ми не знаємо, коли це може статися. На жаль.

- Питання демобілізації для мене є болючим. Коли зі своїми хлопцями, що воюють, спілкуюся, бачу: одного "поплавило", у другого організм просто розвалюється через умови, в яких він більше двох років. Я розумію, що ми могли б хоч якось пом'якшити цю ситуацію - хоч якусь кількість військових відпустити додому на певний термін, але для цього, звичайно, доведеться посилювати мобілізацію. А цього ніхто не хоче робити! Це ж буде погано, бо люди не хочуть йти до армії, тому нехай воюють до останнього ті, хто вже там. При цьому, коли я дивлюся, кого ми набронювали, у мене це просто не вкладається в голові! Кілька тижнів тому я писав пост про те, що заброньовано 16 тисяч поліцейських охорони - тих, хто охороняє магазини, квартири та ларьки. Це ж чотири бригади! А ми їх забронювали, щоб було кому, окрім приватних структур, охороняти ларьки. Серйозно?! Це здорові тіпи! Я їх щодня бачу. Ми б могли хоч частину з них після зняття броні мобілізувати. Тоді хоч когось можна було б відпустити з фронту. Але ж ні. Ну, ні! Як так?! (зітхає. - О.М.).

У одному з ваших інтерв'ю ви піднімали ще одну важливу проблему, що стосується цієї теми – старіння армії. На сьогоднішній день на фронт вирушили чоловіки віком за 40 років. Ясно, що в фізичному плані вони поступаються молодшим бійцям, оскільки з віком людський ресурс зазнає змін не на краще. Які можуть бути рішення? Можливо, варто знизити вік призову?

- Війна взагалі - це час прийняття, в принципі, х@рових рішень. Вибір стоїть між х@ровим і дуже х@ровим рішенням. Все! Але я впевнений, що ми можемо покращити деякі ситуації. Так, зробити ідеальними їх неможливо. Ідеалів майже не існує, окрім моєї дружини, звичайно (посміхається. - О.М.). Однак багато напрямків ми здатні зробити кращими. Наприклад, мобілізацію. Усі знають, що ми повністю про@бали той момент, коли можна і треба було відкривати рекрутингову систему, коли усі були на ентузіазмі: зараз дійдемо до Криму! Ми б отримали величезну кількість людей в армії. Сьогодні, звичайно, ця система працює, але не на тих відсотках, які можна було отримати. З ветеранами так само ми не можемо зробити ситуацію ідеальною, тому що величезна кількість пацанів вже вийшли із дверей військкоматів в нікуди. Коли держава таким чином показує, як вона до тебе ставиться, це дуже важко забути. Але ми можемо зробити так, щоб наступним було краще. Це можливо. Ми з цим працюємо. Я намагаюся й інших агітувати так чинити.

Рік тому ви висловили думку, що конфлікт між владою та ветеранами є неминучим. З нашої бесіди я зрозумів, що ви досі дотримуєтеся цієї позиції. Чи правильно я вас зрозумів?

Так, я помічаю це під час розмов із моїми товаришами. Ветерани часто не усвідомлюють, що для них щось реально робиться. Цю ситуацію варто і можна змінювати. Ми можемо подорожувати в інші країни, вивчати їхні системи, наприклад, у сфері охорони здоров'я, і обмірковувати, що б ми хотіли впровадити у себе. Десь реалізували страхову медицину, десь – інші моделі. Але з ветеранами ситуація складніша. В даний момент у світі немає позитивних прикладів, які б відповідали нашим умовам і могли б бути адаптовані. А як щодо американського досвіду?

Я мав розмову з ветеранами з їхньої спільноти. Вони усвідомлюють, що існує Міністерство у справах ветеранів, проте не вельми задоволені його діяльністю. Коли американець служить два роки, скажімо, в Афганістані, і повертається додому, його не переслідують шахіди, як це відбувається зі мною сьогодні вночі. Він живе у штаті Аризона чи Пенсильванія, де держава забезпечує його психологічною підтримкою, а сусіди вітають його з Днем ветерана і дарують листівки. У цілому, він повертається до спокійного життя. А у нас - зовсім інша ситуація! Тому порівнювати наші реалії з американськими просто неможливо. І мова навіть не йде про бюджет їхнього Міністерства в порівнянні з нашим — їхні витрати перевищують навіть ВВП України.

Ізраїльська модель не є підходящою, оскільки більшість громадян проходять військову службу. Коли спілкуєшся з типовим ізраїльтянином, можна з упевненістю стверджувати, що він також віддав свій борг країні. Діє принцип рівності — всі на одному рівні. Але що робити з емоціями наших військових, які приїжджають до Києва на короткий термін і спостерігають, як багато людей відпочивають? В Ізраїлі така ситуація відсутня: там зрозуміло, що людина, яка насолоджується часом у кафе, вже виконала свій військовий обов'язок.

Боснія та Хорватія мають історію, що безпосередньо пов'язана з бойовими діями на їхніх територіях, тому їхній досвід в цій сфері є більш релевантним. Проте, якщо говорити про ветеранів, то їхня ситуація не є позитивною. Вони стикаються з багатьма труднощами і не змогли знайти ефективних рішень. Отже, я вважаю, що нам не варто брати приклад з їхнього досвіду.

- Ми можемо стати цим прикладом?

Звичайно, можемо. Отже, нам слід розпочати цю розповідь з нуля. Завдання ускладнюється, адже, як ми вже обговорювали, немає можливості просто скопіювати і вставити готові рішення. Але це також відкриває більше можливостей для залучення людей, які усвідомлюють нашу психологічну ситуацію. Я б не сказав, що для цього потрібні значні фінансові вливання. Нам потрібні кардинальні зміни та людські ресурси.

- Побачимо. Хочеться вірити у краще, хоч би там що...

- Більшого оптиміста, аніж я, у ветеранському середовищі дуже важко знайти. Я настільки у себе вірю, що записався на курси гри на барабанах (посміхається. - О.М.), а однією рукою це не дуже просто. Але так цікаво! Трохи дивно на вигляд, однак релаксує. Приємно бити те, що не може дати здачі (всміхається. - О.М.).

- Це така класна самореабілітація. Але не всі ветерани знаходять для себе вихід. Дехто на стресі, на жаль, починає пити...

- Слухайте, мене після поранення "плавило" місяцями. Причому серйозно! От я ще вчора - відома людина: блогер з купою друзів, якому дуже подобалося воювати, а потім - шість місяців не ходити й лежати в ліжку, що для мене просто катастрофа! Я ж постійно ходжу, бігаю, влізаю в якість неприємності. А ще ж і втратив праву руку при тому, що я - правша. Повірте, голову дуже сильно "поплавило". Рятувала, насамперед, родина. По-друге, мої товариші змовилися та навішали на мене роботу. Коли ти зайнятий, йде розвантаження голови.

Це ми повертаємося до того, що ветеран виходить з військкомату в нікуди. А він має виходити на роботу! Останнім часом багато говорять про реабілітацію, соціалізацію. Але ніхто до кінця не уявляє, про що йдеться. В уявленні багатьох людей соціалізація - це коли збираються ветерани і розмовляють про свої ветеранські справи. Це, бл@дь, не соціалізація! Це ветеранізація ветерана. Я просто знаю, як воно виглядає, і до чого призводить. У нас же не американська система, тож у лікарнях та шпиталях - палати загальні. Ти лежиш, наприклад, з п'ятьма такими ж пораненими, як і ти. Тобі хєрово, твоє життя змінилося (скоріш за все, невідворотно), у тебе вистачає проблем. Ти згадуєш бій, в якому отримав поранення, прокручуєш купу сюжет. А спілкуєшся ще з п'ятьма такими ж, які навалюють тобі свої проблеми. Ти їм - свої. В результаті у вас у всіх не одна травма, а шість! Так само, коли говорять: "Давайте ветерани спілкуватимуться з ветеранами", то це не про соціалізацію! Вони один одному розказуватимуть про свої проблеми, як їм не дають квартиру, як пішла дружина. Тоді кожен відчуватиме образу на державу не лише за себе, а ще й за інших пацанів. Це ж про емпатію. Соціалізація - це вихід на роботу, на навчання та спілкування із цивільними. Так, на початку буде травматично. Але згодом буде краще, аніж за умови перебування лише у ветеранському колі. Воно так працює.

Як можна впливати на суспільство? Яким чином формувати його цінності? Адже ми спостерігаємо, що ставлення людей до ветеранів, м'яко кажучи, є суперечливим.

- Ми з вами все інтерв'ю говоримо про проблеми, на які не можна відповісти одним реченням. Розпочнемо з того, що суспільству треба задуматись над тим, що не на всі питання є прості відповіді. Воно має прийняти для себе непросту думку: в країні змінився етикет. От який у людей в голові візуальний образ ветерана? Це, як правило, людина в штанах "М-Тас", зеленій чи бежевій футболці, зі смішним шевроном та кепці 5.11. А якщо ми людині скажемо: поранений ветеран, то вона уявить його із протезом руки чи ноги. Такий стереотип. Маю абсолютно конкретний приклад на цю тему. На початку літа мене покликали в студію на ток-шоу поговорити про ветеранів. Я прийшов так, як на той момент вдягався - в джинсах та яскравій гавайці. Бачу: стоять люди, які зустрічають гостей, тримають аркуші зі списками з фотографіями. Я навіть заглядав у них. Там Гудименко - у парадній формі, з орденами, в береті.

Я стою поруч із ними на відстані, як ми зараз сидимо, а вони навіть не впізнають мене (посміхається. - О.М.). Кажуть, що має прийти ветеран у військовій формі. А тут просто звичайний хлопець у гавайській сорочці. Тобто все, що не вписується в знайомий образ, не спрацьовує. Слухайте, повномасштабна війна триває вже два з половиною роки, а загалом конфлікт триває вже десять. Ветеранів дійсно багато. Але ж вони не будуть носити піксель до кінця своїх днів!

Чимало людей і сьогодні в мирних містах відмовляються від його носіння.

- Саме так! Ми приходимо до непростого висновку: а як виявити, що це ветеран? Він же не має спати в медалях! Це може бути дівчина чи хлопець. Контужений чи поранений. Просто цього не видно! Велика кількість поранень - не про протезування. Буває, уламок зайшов під плиту і пробив бік. У мене, наприклад, найважче поранення - це не рука чи нога, а плечовий нервовий вузол, який паралізував руку, але ж його не видно візуально. Скажу так: суспільство не може добре ставитися до ветеранів, а до всіх інших - хєрово. Ти ж їх не відокремиш! Ми маємо просто змінити правила гри абсолютно для всіх! У кожного має бути особистий простір. Коли ти штовхаєш людину в плече на вулиці, ти з рівним відсотком вірогідності робиш це із цивільною людиною чи з пораненим ветераном. Який з цього висновок? Не штовхати людей на вулиці, а обережно розійтися. Знову ж, коли я був у США, бачив: вони прекрасно розуміють, що таке особистий простір, дистанція, усвідомлення, що до кожної людини треба ставитися з повагою.

Це невід'ємна складова сучасності. Суспільство повинно адаптуватися до нових умов. І зрештою, воно обов'язково це зробить! Як, наприклад, під час пандемії COVID ми звикли носити маски. Хоча були й винятки, в цілому більшість людей їх використовувала. Ми також навчилися дотримуватися комендантської години. Особисто я настільки звик до неї, що коли опинився в Америці, лише на третій день усвідомив, що вночі можна вільно виходити (усміхається. - О.М.). Отже, суспільство можна навчити новим звичкам. Ми вже навчилися носити одяг і ввічливо спілкуватися. Тепер нам слід навчитися з повагою ставитися до всіх, незалежно від того, чи є людина ветераном, чи ні.

Проте внаслідок війни та безперервних стресових ситуацій відчувається невідступна агресія в повітрі. Схоже, що поки тривають бойові дії та обстріли, це почуття буде з нами...

- Залишатиметься. Але ж ми не говоримо про легкий шлях. Однак він єдиний, тому що під час будь-якої кризи, будь-то війна, епідемія, голод тощо суспільство найбільше підлаштовано під зміни - є більш пластичним. Як тільки стане зрозуміло, що ось-ось війна закінчиться, все глобальне, що ми не встигнемо зробити, до наступної кризи й залишиться незробленим. Ми б не змогли заборонити РПЦ у мирний час. Усі подібні кроки ми робили із запізненням і виключно через війну. Тому що в мирний час люди хочуть стабільності, а не змін. Дивіться, в далекому 2010 році я був співорганізатором маршу УПА в Запоріжжі. Пам'ятаю реакцію людей на вулицях на червоно-чорний прапор. Усе закінчилося бійкою, стріляниною в нас із травматичного пістолета і ночівлею у райвідділку міліції. А зараз у Запоріжжі ці прапори реально усюди! Хто б мені це розказав тоді у міліцейському відділенні, я б не повірив. Ось такі зміни відбулися завдяки війні. Те саме і з перейменуванням вулиць в такій кількості. Пам'ятаєте, скільки драми було із декомунізацією? Без Майдану її б і близько не було!

Криза відкриває нові шляхи для розвитку, якщо її мудро застосувати.

Криза відкрила перед тобою нові можливості. Як ти ними скористаєшся: вирішиш відкрити вікно для свіжого повітря, зачинити його чи вийти назовні – це твій вибір! Я переконаний, що під час повномасштабної війни ми не використали цей шанс у багатьох аспектах. Наприклад, ми маємо реальну можливість завершити судову реформу або реформу поліції. Коли ще з’явиться така нагода?! Ми ризикуємо втратити її прямо зараз. Усі питання, які ми обговорювали сьогодні (а це навіть не половина можливих тем), взаємопов’язані. Коли ми говоримо про мобілізацію, ми також торкаємося теми ветеранів. І саме для них важливою є реформа поліції. Адже будь-яка силова структура може стати для ветерана головним місцем працевлаштування. Тут ми можемо звернутися до міжнародного досвіду, наприклад, до шерифів у США – це питання також обговорювалося у нас. Сьогодні близько 42 тисяч ветеранів могли б активно працювати у своїх громадах, забезпечуючи порядок. Але у нас немає шерифів, а поліцейські зайняті іншими справами, внаслідок чого відсутні робочі місця, і ветерани не можуть знайти собі застосування.

Знаєте, я впевнений, що з кожним днем шанс на глобальні зміни стає все меншим. От закінчиться війна, ми кладемо, пардон, х@й на оборонку, і займатимемося відбудовою. За це із задоволенням візьметься кожен український політик. Тому що тут треба перерізати стрічечки, зривати аплодисменти. Суспільство ж втомилося від війни, то не хоче навіть чути про ті ракети, міни, танки і всю цю хєрню. Воно хоче слухати про те, що побудували школу, зробили дорогу та відновили будинок. Відповідно, політики поділяться на три категорії. Перша - "яструби", які будуть ходити, як я свого часу, й казати, що росія знову нападе, тому треба займатися оборонкою. Їх буде меншість. На них знову дивитимуться, як на ідіотів, як на мене перед повномасштабкою. Друга - величезна кількість "голубів", які розказуватимуть про мир, відбудову та світле майбутнє. Третя - "папуги", які просто критикуватимуть тих, хто при владі.

На мою думку, "Папуги" досягнуть успіху.

О, це буде не просто досягнення, а справжній тріумф! (посміхається. - О.М.). Я повністю усвідомлюю, що те, що ми робимо, не отримує підтримки від усіх громадян на сто відсотків. Наприклад, коли я повернувся з США, я зазначив: "Там є чудовий символ - прапор, який нагадує про полонених та зниклих безвісти. Він майорить над Білим Домом. Чому б нам не створити щось подібне?"

Ми розпочали активну діяльність: організовуємо круглі столи, тісно співпрацюємо з Інститутом національної пам'яті, а також з відповідним парламентським комітетом. Переважна більшість родин полонених та зниклих безвісти підтримує наші зусилля — ми постійно на зв’язку з ними. Але що кажуть люди в коментарях? "Це не на часі, краще б дороги ремонтували." Які ж дороги я можу ремонтувати?! По-перше, моя рука в такому стані, а по-друге, я ніколи не обіймав жодних посад. Чому ж мені приписують такі обов’язки?! Я — історик, тож добре розумію символіку. Вважаю, що Україні потрібні такі ініціативи, і саме тому їх реалізую. Якщо хочете щось інше — будь ласка, зробіть! Ніхто ж не заважає!

"Наші домашні фахівці завжди мають найкращі поради."

Я знаю людей, які втрачають мотивацію в таких ситуаціях. А от у мене, навпаки, це викликає бажання діяти! Моя перша реакція — це роздратування, яке спонукає мене до змін. Я використовую це «паливо» для своєї роботи (посміхається. - О.М.). Але мушу зазначити, що жодна ініціатива, навіть така, що не потребує фінансування з бюджету або залучення великої кількості людей, не зможе отримати одностайну підтримку всіх громадян. Це нормально, варто прийняти цей факт, адже кожен має свою думку. Проте, я згадую історію і приходжу до висновку: українці після війни намагатимуться швидше забути про неї і уникати думок про можливість повторення. Це справжня травма. Я це розумію. Я також не хочу уявляти, що знову зазнаю удару від 120-мм міни. Мені це було дуже неприємно. Так само й суспільство не прагне думати про можливі повторення. Але, на жаль, нам доведеться! Росія завжди прагне завершити свої справи і знищити нас. Це її звична практика!

Я також переконаний, що вони не залишать нас у спокої. Влада повинна інформувати суспільство про реальний стан справ, підтримувати з ним діалог і пояснювати ситуацію, а не їхати до Америки з планом миру, при цьому "забуваючи" поділитися ним з українцями. Так, чи не так?

- Цим має займатися Міністерство інформполітики. А воно де?! Його розформували ще у 2019 році й доєднали до Мінкульту.

- Тож Мінкульт має цим займатися.

- Він повинен це висловити (усміхаючись, - О.М.).

Отже, ось про що йдеться! Це дійсно суттєва тема.

Комунікація з суспільством є надзвичайно важливою. У нашому суспільстві існує безліч когнітивних дисонансів, запитів та нерозумінь. Багато людей критикують платформи на кшталт Тік Ток і Інстаграм, проте я не раз спостерігав, як на цих ресурсах роз'яснюються складні концепції. Можливо, вони навіть закладають основи етики для молоді. Це дійсно вражає, оскільки працює ефективно! Держава не може контролювати цей процес — ми ж не живемо у Північній Кореї. Однак вона повинна ставити позитивні приклади. Сьогодні ми ризикуємо успадкувати стару радянську систему, що стосується ветеранів, в якій у визначені дні потрібно приносити квіти до пам'ятників і фотографуватися з ветеранами. Це мені зовсім не до вподоби! Нам слід відійти від радянських традицій.

Завершуючи розмову про символіку, хочу підкреслити, що у нас немає єдиного символу цієї війни. У кожного з нас він, напевно, свій. Раніше, до початку повномасштабного конфлікту, символом став соняшник з Іловайська. Але, вважаю, сьогодні він втратив свою значимість. Нещодавно ми з друзями їздили до Полтави, де відкрили меморіальну дошку на честь загиблого Шерлока, яку встановили на стіні школи, де він навчався. Це не перша така дошка. Сьогодні, до речі, виповнюється два роки з дня його загибелі... На відкритті зібралося чимало людей. Було цікаво спостерігати, як ми, ті, хто його знав, відходили від запланованих промов. Коли слово надавали рідним, однокласникам і побратимам, лунали живі історії про нього. Дехто плакав, хтось сміявся. Це було по-справжньому! Для мене це стало уроком про те, як не повинно бути - безформенність і застиглість тут не підходять. Мова повинна йти про життя - про те, як людина його прожила. Ті, хто прийшов на відкриття меморіальної дошки, змогли побачити Шерлока з різних ракурсів. Це вийшло дуже вражаюче! Ми маємо продовжувати передавати цей дух. Не слід з загиблих бійців або ветеранів робити статуї. Ми живі! Ми сміялися, жартували, творили безглуздя, але й робили добрі справи. Ось це і є справжнє життя! Ця логіка має зберігатися надалі. Я бачу, як це сприймає мій син. Якщо я почну нав'язувати йому офіціоз, він відчує відторгнення. У нього молодий, гнучкий розум, якому потрібні історії - смішні, сумні, дивні. Він запам'ятовуватиме їх і буде пронизаний цими моментами. А якщо в 11 класі йому просто нав'яжуть сухі факти про війну, що з цього вийде?!

- Які враження ми отримали!

- Так! Що діти мають відчути через дати? От люди, які раніше не бачили скловати, лягали на неї поряд зі мною у підвалі в Ірпені, а потім дві доби матюкалися. Дата не може передати того бл@дського холоду! Або коли ти бігаєш в напрямку Бучі з двома десятикілограмовими мінами, при цьому по тобі працює танк, а ти кричиш: "Це найкраща робота у світі!" Отака війна. Це хіба про дати?!

- Наостанок хочу повернутися до питання символу війни. Ви його яким уявляєте?

- Зараз дещо поясню читачам. Коли мене запитують, чому зайнявся питанням прапору полонених, то говорю, що я придумав той Дзвін Пам'яті, який був встановлений біля Міноборони ще при Порошенкові. Він бив стільки ударів, скільки того дня загинуло військових. Вважаю, що це була хороша ідея. Дивіться, у нас зараз ветерани дуже різні. Його образ змінюється. Ми не можемо забувати тих, хто пішов в АТО, як і контрактників з ООС, і тих цивільних, які прийшли на повномасштабку. Відповідно, символ має бути максимально узагальнюючим. Коли я думаю про успішні символи цієї війни, які досі актуальні, чесно кажучи, постійно згадую "Азов", коли він був ще полком - вони ставили три мечі: один ближче, два - далі за ним, щоб він здавався більшим. У мене є в голові картинка: у нас в Києві на одному з пагорбів (а є ж незайняті) в землі стирчать три величезні мечі, які християнами, яких в Україні більшість, сприймаються, як відсилка до Голгофи, для язичників це теж окей, тому що меч, встромлений в землю, - це дуже давній дохристиянський символ. Для всіх зрозуміло, що це мілітарний символ. А коли меч встромлюють в землю? Після битви. Так от уявіть, що по пагорбу від них стікає водоспад. Виглядатиме так: мечі пробили ключ і витікає вода. Ми ж розуміємо, що цей пам'ятник стоятиме і в мирний час. Тому робимо два підсвічування. Одне - тече звичайна світла вода. А якщо в цей день загинув хтось, хто носить форму - військовий, прикордонник, поліцейський, то включається друге - червоне підсвічення. Це виглядатиме, ніби із землі тече кров. Цей символ дуже простий і зрозумілий. Він може бути встановлений в кожному селі замість тих "ванєк", яких штампували у Радянському Союзі. Для мене особисто це найзрозуміліший і найкрасивіший образ із тих, які створені за час війни.